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Sévices dans les pensionnats : « Pensez-vous que je n’aurais rien fait? »

M. Chrétien est assis et regarde au loin.

Jean Chrétien a été premier ministre du Canada de 1993 à 2003.

Photo : Radio-Canada / Ivanoh Demers

RCI

En entrevue à Radio-Canada, Jean Chrétien revient sur son passage à la tête des Affaires indiennes à la fin des années 1960 et au début des années 1970. Il continue d'affirmer qu'il n'a pas été mis au courant de sévices dans les pensionnats pour Autochtones à l'époque.

L'ancien premier ministre Jean Chrétien a affirmé lors de son récent passage à l'émission Tout le monde en parle (nouvelle fenêtre) qu'il n'avait pas été informé des abus dans les pensionnats pour Autochtones alors qu'il était ministre des Affaires indiennes. Or, des documents gouvernementaux (nouvelle fenêtre) jettent un doute sur ces affirmations, notamment une lettre qui lui avait été adressée en 1968 au sujet d'un pensionnat dans le nord de l'Ontario.

L'homme politique de 87 ans a été questionné à nouveau sur le sujet lors d'une entrevue avec le journaliste Patrice Roy. M. Chrétien persiste et signe : il n'a rien à se reprocher et invite plutôt à regarder vers l'avenir.


Patrice Roy : Vous êtes allé à Tout le monde en parle, dimanche, et une chose a fait couler beaucoup d'encre. Quand vous étiez ministre des Affaires indiennes, il y a un des nombreux pensionnats pour Autochtones, à La Tuque, qui était déjà l'objet de controverses. Et vous, vous dites, moi, je n’ai jamais entendu parler de ça...

Jean Chrétien : Écoutez, hier, j’ai parlé à des gens qui travaillaient avec moi. Deux adjoints à l'époque où j’étais ministre des Affaires indiennes. Ils ont dit on n’a jamais entendu parler de ça. Tout à fait par hasard, je rencontre quelqu’un qui était le sous-ministre en 80, 81, 82 et après. Il dit : moi, j’ai été là pendant trois ans, et ce problème de sévices qui existe dans les collèges, qui sont déplorables, moi non plus, je n’en ai jamais entendu parler.

Alors, là, on parle d’une lettre qu’on m’aurait écrite en 1968. Bien, je ne l’ai pas reçue, je ne l’ai pas lue. Vous me connaissez, M. Roy. Si on m’avait parlé de ce problème-là, pensez-vous que je n’aurais rien fait? Pensez-vous que j’étais un négligent quand j’étais dans les affaires publiques? Si je l’avais été, je n’aurais pas eu la carrière que j’ai eue.

Alors, je n’étais pas au courant. C’est sûr que si on m’avait mis au courant, j’aurais agi. J’ai agi dans tous les problèmes qui sont tombés devant moi. J’ai été 40 ans à m’occuper des affaires publiques. Et on ne m’a jamais reproché d’être négligent.

Mais M. Chrétien, vous avez été questionné en Chambre à l’époque là-dessus. Est-ce qu’à l’époque, vous n’avez pas fait, comme plusieurs autres, l’erreur en disant ah, c’est anecdotique, ça ne doit pas être grave?

Bien, écoutez, à l’époque, ce n’était pas une controverse. Comme dans tous les collèges, il devait y avoir des problèmes partout, des fois. Le ministre de l’Éducation au Québec n’est pas au courant de tous les problèmes qu’il y a dans les écoles. Il y a toujours des problèmes dans les relations humaines.

Je vous dis que ce n’était pas un problème qui faisait la une. Et d’ailleurs, quelqu’un a vérifié pour moi, et on ne trouvait rien dans les journaux non plus à l’époque. Il n’y avait rien. Faites-la, la recherche. Il n’y a rien, on n’en parlait pas. Alors, ne me reprochez pas quelque chose que je ne connaissais pas.

M. Chrétien est assis, de face, et écoute Patrice Roy, que l'on voit de dos.

Entrevue de Patrice Roy avec l’ex-premier ministre du Canada Jean Chrétien

Photo : Radio-Canada / Ivanoh Demers

Plus globalement, quand vous avez, comme tous les Canadiens, lu au sujet des pensionnats cet été, comment pouvez-vous quand même comparer le pensionnat [d'un collège classique] où vous êtes allé aux pensionnats pour Autochtones? Vous comprenez que ce sont deux éléments très différents.

Non, j’ai fait allusion [lors de l'émission Tout le monde en parle] que je connais ça, les pensionnats, parce que je suis allé au pensionnat.

Mais le problème, quand je suis devenu ministre des Affaires indiennes en 1968, la grande controverse, c’est qu’on se faisait reprocher d'avoir un système semblable à celui de l'Afrique du Sud.

Je me rappelle, j’avais quelqu’un qui était avocat au ministère des Affaires étrangères, aux Nations unies. Et quand il discutait de la question de l’apartheid en Afrique du Sud, il se faisait dire : vous faites la même chose au Canada. Vous avez un système où il y a deux classes de citoyens. Il y a les citoyens ordinaires et il y a les Autochtones, qui ont une Loi sur les Indiens, qui ont un ministre des Indiens, et qui ont des réserves et qui ne sont pas des citoyens à part entière.

Alors, j’ai offert aux Indiens d'abolir mon ministère – il n’y a pas beaucoup de ministres qui ont offert ça! –, d’abolir la Loi sur les Indiens, de leur redonner leurs réserves et leur donner l’égalité des autres citoyens.

Quand je leur ai présenté ça, ils ont dit on ne veut pas ça. On veut garder un système différent, qui avait toutes sortes de problèmes, on le voit aujourd’hui. Prenez, par exemple, la Loi sur les Indiens disait que le statut d’Indien allait du père [à ses enfants]. Ce qui veut dire qu’un père marié à une Blanche, les enfants étaient indiens. Mais une Indienne qui était mariée à un Blanc, ses enfants ne l’étaient pas et devenaient métis et tout ça.

Et mon conseiller en affaires étrangères, [James] Bartleman, son père était Blanc, sa mère était Indienne en Ontario. Il ne pouvait pas vivre sur la réserve parce qu’il était Blanc, et dans le village, les gens ne voulaient pas qu’il vive là parce qu’il était marié à une Indienne; il a été élevé près du dépotoir. Vous lirez ça, c’est un livre émouvant, dont le titre est Out of Muskoka.

Les années ont passé, vous avez effectivement offert d’abolir les réserves. Mais qu’est-ce qu’on fait aujourd’hui, où vous en êtes dans votre réflexion là-dessus? Parce que vous le voyez, on va se réconcilier, mais les problèmes des territoires ne sont pas réglés, il y a plein de problèmes.

Il y a plein de problèmes, c’est sûr. Si on avait agi il y a 50 ans, bien alors, [les réserves] auraient été des municipalités, elles auraient eu le même régime que tout le monde a, avec les mêmes avantages et les mêmes responsabilités. Alors, pour moi, j’ai toujours su que c’était un problème difficile.

D’ailleurs, quand je suis devenu premier ministre et qu’on a décidé de balancer les livres, vous savez qu’on en a fait des coupes. Bien, le seul ministère qui n’a pas été coupé, ça a été le ministère des Affaires indiennes. Parce que j’étais au courant de ce problème-là et préoccupé.

Mais, la solution, c’est de regarder dans l’avenir, de les aider. De quoi ont-ils besoin? Ce sont des maisons, de l’eau, une bonne éducation et des opportunités de travail. Mais, parfois, c’est très difficile, quand vous êtes isolé dans le nord du Manitoba, de l’Ontario, à 200-300 personnes ensemble, il n’y a pas de développement économique et le travail traditionnel n’existe plus.

Vous dites, M. Chrétien, il n’y a pas de solution miracle. Mais il faut arriver à quelque chose de mieux, on s’entend.

Mais oui, il faut travailler. Écoutez. Quand je suis devenu ministre, la première année, si je me rappelle, il y avait eu 15 ou 20 Autochtones qui avaient gradué dans les universités. Quand je suis parti six ans et demi plus tard, il y en avait des centaines, sinon des milliers. Et aujourd’hui, il y a des ingénieurs, des avocats, il y en a énormément. Évidemment, ce n’est pas la vie traditionnelle qu’ils avaient, mais ce n’est pas vraiment possible, la vie traditionnelle.

M. Chrétien, de côté, à contre-jour, parle avec les mains ouvertes devant lui.

L’ex-premier ministre Jean Chrétien, en entrevue

Photo : Radio-Canada / Ivanoh Demers

Que pensez-vous de ce mouvement d’excuses auprès des Autochtones, comme le fait le gouvernement Trudeau? Est-ce que c’est une voie de réconciliation, que de s’excuser?

On ne peut pas corriger le passé. On ne peut pas réécrire l’Histoire. C’est gentil, mais ça ne change rien. Et moi, j’ai eu ces demandes-là, Pierre Elliott Trudeau avant moi aussi. Il y avait des Japonais, des Italiens, toutes sortes de gens qui voulaient recevoir des excuses [pour de la discrimination subie au Canada au courant du XXe siècle, NDLR]. Moi, ma politique, et je pense que c’était la politique de bien d’autres premiers ministres, on ne s’excusait pas, on ne passait pas notre temps à s’excuser.

On disait, bien, qu’est-ce qu’on peut faire? Et essayer de régler les problèmes.

Une approche différente dans l'affaire Meng Wanzhou

Vous parlez dans votre livre Mes nouvelles histoires de désinvolture incroyable dans le dossier des deux Michael en Chine (nouvelle fenêtre) et de la détention au Canada de la directrice financière de Huawei, Meng Wanzhou, à la demande des Américains. Pour vous, il est clair que si on avait agi autrement, si on avait laissé aller Mme Wanzhou, les deux Michael seraient revenus bien avant au Canada.

Bien, c’est clair. Je suis convaincu qu’on aurait pu faire quelque chose plus rapidement. Le problème qu’on avait, c’est que le gouvernement avait décidé que c’était la règle de droit qui s’applique. Or, la loi sur l’extradition est très claire. Le ministre de la Justice peut en tout moment interrompre les procédures s’il croit qu'elles nuisent à l’intérêt national.

D’ailleurs, le président Trump l’avait dit lui-même, il avait montré que ce n’était pas la loi, le droit. Il avait dit si les Chinois règlent avec nous nos problèmes de commerce, on va la laisser partir. Ce n’était plus les juges, là! C’était lui. Alors, moi, je trouvais qu’on aurait dû agir autrement.

Donc, quand les Américains nous ont demandé de garder et d’extrader Mme Wanzhou, vous dites que c’est à ce moment-là qu’on aurait dû dire non aux Américains.

On aurait dû dire non. Ou quand on a vu que ça créait ces problèmes-là, dire que c’est contre l’intérêt national.

Le gouvernement canadien a décidé de ne pas avoir de troubles avec les Américains et il s'est plié. Ils se sont fait bousculer par Trump, et moi, peut-être qu'ils ne m’auraient pas bousculé comme ça.

Et donc, les deux Michael ont passé trois ans à dormir avec les lumières allumées. Je pense qu'on aurait pu les libérer beaucoup plus rapidement. Je suis très préoccupé par les droits humains des gens au Canada et partout dans le monde.

Cette entrevue a été éditée pour des raisons de concision et de clarté.

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