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Un appel à sortir des vieilles ornières dans l’après-COVID

L’essayiste, romancier et penseur John Ralston Saul presse les gouvernements et les citoyens à prendre le temps de réfléchir à la société de demain.

On voit du ciel des centaines de voitures neuves alignées dans un stationnement.

Des rangées de voitures neuves dans un stationnement, symbole de la production de masse

Photo : iStock / gargantiopa

Mathieu Gobeil

Pour John Ralston Saul, le « moment d’arrêt » qu’a représenté la pandémie de la COVID-19 pour une partie de la société devrait nous inciter à repenser notre modèle économique, notre rapport au travail et au temps, mais surtout notre implication citoyenne. Il faut éviter de reproduire les erreurs du passé et saisir l’occasion pour rebâtir le monde sur de nouvelles bases, selon lui.

M. Saul intervient sur plusieurs fronts au sujet de l’économie, de la politique et de la citoyenneté. Il a écrit en 2005 Mort de la globalisation – une édition revue est parue en 2009 – et continue de s’intéresser au sujet. Il s’est entretenu avec nous fin mai.

Vous dites dans vos écrits et vos interventions qu’après la crise de 2008, l’économie mondiale a repris de plus belle sans qu’il y ait de véritables remises en question des structures économiques et des relations de pouvoir. Qu’est-ce qu’il faut retenir des crises précédentes et de la crise actuelle provoquée par la COVID-19? Quelles sont les occasions à saisir?

John Ralston Saul. Toutes les structures actuelles de la société sont en fait des structures héritées du 19e siècle, des structures de production de masse.

Jusqu’à la Deuxième Guerre mondiale, le monde était confronté à des problèmes de pénurie. Mais avec la méthodologie de la production de masse, nous avons, depuis 1945, des surplus de production.

Mais, depuis 40 ans, avec la globalisation, cette production de masse est devenue une obsession. Il y a le voyage de masse, le divertissement de masse, les vacances de masse. On peut regarder dans l'agriculture, dans les usines, dans tous les domaines, et on trouve cette vieille idée de production de masse qui est dépassée depuis très longtemps!

C’est ce principe qu’il faut faire toujours plus d’argent en produisant des biens et des services de masse qui coûtent toujours de moins en moins cher, avec le moins de gens et de temps possible pour les faire.

Or on n'a pas du tout réglé le problème de distribution de la richesse. Que ce soit la distribution à l'intérieur d'un pays comme le Canada, entre riches et pauvres, ou la distribution entre les pays riches et les pays pauvres.

M. Saul regarde fixement la caméra, les index posés sur ses lèvres.

John Ralston Saul a été président de PEN international, une association d'écrivains qui fait la promotion des droits de la personne et de la liberté d'expression, et est coprésident de l'Institut pour la citoyenneté canadienne.

Photo : Gianluca Battista

Et une grande partie des problèmes d'après-crise – la dernière fois, c’était en 2008-2009, et maintenant cette fois-ci –, c'est qu'on ne prend pas le temps de s’asseoir et de réfléchir. On se refuse la possibilité de se dire, intelligemment, on a gagné, il faut maintenant changer de direction.

Et donc la manière de se sortir de ces crises, c'est qu'il faut quitter l'argument de production de masse et essayer de passer à un argument de plus-value. C'est-à-dire que si vous êtes dans cette situation de surplus, vous pouvez commencer à produire des biens et des services d’une plus grande qualité, plutôt que de faire baisser la qualité pour faire les choses le moins cher possible. Et on aura des emplois payés à un niveau acceptable.

La globalisation a forcé les sociétés à rester dans le 19e siècle, dans les vieux systèmes. C’est un problème idéologique.

John Ralston Saul

Pourquoi montrez-vous du doigt cette globalisation?

Ça fait à peu près un demi-siècle qu'on va dans cette direction où on abolit les frontières. Derrière un argument de libre-échange – et croyez-moi, je suis pour le commerce international, en tant qu’écrivain qui est traduit dans une trentaine de langues! – on a fait des changements profonds dans les systèmes d'imposition, dans les systèmes de production.

Lentement, on a créé une situation où les gouvernements, que ce soit fédéral, provinciaux ou même régionaux, en Amérique du Nord, par exemple, ou en Europe, n'étaient plus capables de mettre en place des lois, des règlements sur la qualité du travail, sur le niveau d'emploi, sur l'argent gagné, et sur les impôts, bien sûr. Et tout ça a fait que le pouvoir se concentre entre les mains d’un groupe toujours plus restreint. Mais ce n'était pas du tout inévitable. C'était une idéologie.

On voit, de dos, des gens entassés dans l'allée d'un avion, et d'autres assis, qui attendent pour débarquer.

Pour John Ralston Saul, cette crise pourrait bien sonner le déclin du transport de masse tel qu'on le connaît. « L'industrie aérienne a passé 40-50 ans à caser toujours plus de monde dans les avions. Mais cette crise montre que ce n'est pas soutenable; cette maladie n'est pas du tout réglée. Et l'industrie veut à tout prix qu'on retourne tous prendre l'avion, mais n'a aucune proposition de changement fondamental. »

Photo : iStock / Wittayayut

Comment les choses diffèrent-elles cette fois-ci avec la crise engendrée par la COVID-19?

Il y a ici une possibilité. On voit avec cette crise que les gens recommencent à marcher, à aller dehors, ils font des promenades. C’est agréable. C’est comme s’ils avaient oublié qu’ils pouvaient faire ça. Moi-même et ma femme, nous allons découvrir les quartiers de Toronto.

Et on voit de plus en plus de gens qui font la même chose, plutôt que d'aller dans les grandes rues acheter des choses dans les boutiques. Plutôt que d'aller dans un gym, enfermé, à sentir les odeurs, on utilise ce temps pour être dehors. Et évidemment, c'est une autre manière de vivre que les gens redécouvrent.

Des penseurs comme l'économiste John Kenneth Galbraith disaient déjà dans les années 60-70 que ce qu'il faut tirer de tous ces progrès technologiques, c'est que nous avons beaucoup plus de temps. Pas moins de temps, plus de temps! Et que c'est simplement une question de partage des richesses. Mais au lieu de partager les richesses, on a laissé les richesses aller dans un petit coin et obligé tout le reste de la population à travailler plus, pour moins.

On le voit, malgré notre système de production plus efficace, beaucoup de gens doivent travailler comme des dingues, certains doivent avoir deux emplois, parfois quatre dans une même famille, pour s'en sortir.

Donc on a complètement raté le virage du progrès technologique.

Quelles solutions proposez-vous pour remplacer ce modèle?

Au fond, si vous êtes capable de produire ce qu'il vous faut avec beaucoup moins de gens et moins de temps, si vous partagez ça avec tout le monde, c'est-à-dire que les gens gardent le même niveau de vie et travaillent moins, vous avez ouvert la porte au rôle de citoyen. Pas simplement à plus de promenades, plus de temps avec la famille, mais aussi vous avez ouvert la porte à l'idée de citoyenneté.

Et à ce sujet, on voit une chef de gouvernement qui a l'air d'avoir un peu d'intelligence, la première ministre de la Nouvelle-Zélande, Jacinda Ardern, qui est un petit pays malgré tout... Elle dit, peut-être que la solution, c'est d'avoir des semaines de travail plus courtes. C’est littéralement un changement de direction!

On voit les jambes de personnes, vues de dos, qui marchent et font du jogging en ville, par une fin de journée ensoleillée.

Revoir notre modèle économique permettrait, entre autres, une plus grande participation citoyenne et un meilleur engagement civique, selon John Ralston Saul.

Photo : iStock / mamypuk

Si vous retournez en arrière en lisant des essais ou des discours des années 40, 50, et peut-être jusqu’au milieu des années 60, vous verrez qu'on parle du fait que ce progrès technologique veut dire que vous aurez plus de temps libre pour faire des choses. Et il y a un choix de choses à faire : famille, santé, citoyenneté. Mais tout ça a été remplacé par ce que nous avons maintenant.

Finalement, cette obsession avec la production de masse, c'est à la longue une attaque envers l'idée de citoyenneté, l'idée de citoyens engagés dans leur société.

John Ralston Saul

Et ce qui est intéressant dans cette crise de la COVID-19, c'est que pour rester en vie, on est presque obligé de s'engager plus. Évidemment, certains sont simplement enfermés à la maison, mais beaucoup de gens sont entrés dans une vie où ils tissent beaucoup plus de contacts avec les autres, ils écoutent plus de choses, font des interventions publiques, même si c’est sur les médias sociaux. Il y a toutes sortes de choses, il y a un début de quelque chose, la question est : est-ce qu'on aura le courage et l'intelligence d'ouvrir la porte encore plus grand?

On a vu beaucoup d’entreprises éprouver des difficultés économiques avec la COVID-19, plusieurs ferment. Vous parlez souvent du modèle des coopératives. Est-ce une solution d’avenir?

Un des grands risques, en sortant de cette crise, c'est que, un peu comme dans la grande dépression des années 30, ceux qui ont l'argent, les grandes sociétés de participation capitalistes, les grands intermédiaires (middle men, en anglais), qui ont tellement de pouvoir depuis quelques décennies, les grandes sociétés qui tiennent les choses vont être dans une situation parfaite pour avaler un très grand pourcentage des petites et moyennes sociétés.

Les sociétés de participation sont dans une position assez forte pour ramasser énormément, par exemple, de sociétés de recherche dans toutes sortes de domaines, qui valent 10, 20, 50 ou 100 millions, et de les avaler pour peu d'argent. Et donc, si on ne fait pas attention, on va sortir de cette crise dans une situation bien pire qu'avant du point de vue de la structure économique, des déséquilibres économiques. Il y aura encore plus de pouvoir entre les mains d'encore moins d'organisations.

Donc, pour ne pas avoir un retour à la normale qui serait encore plus une situation, en quelque sorte, d'oligopole, il faudrait absolument qu'on soit très conscient, et que les gouvernements et les organisations internationales se disent : c'est ça qui va arriver si on ne fait pas attention. La situation va être encore plus riches/pauvres, grands/petits.

La devanture d'un immeuble où l'on peut lire Vancity écrit en lettre rouge.

« Bien avant que les gouvernements bougent et bien avant que les banques bougent, les caisses d'épargne Vancity en Colombie-Britannique ont proposé des aides à leurs clients [touchés par la crise de la COVID-19] qui n'étaient vraiment pas mal », dit John Ralston Saul.

Photo : Radio-Canada

Comment faire pour éviter ça? Ce n’est pas évident, mais à mon avis, si on repense le système de coopératives, si on retourne aux origines, pourquoi ça a été créé au début? Au fond, c'est un système inventé pour que les petits, que ce soit les individus ou les petites organisations, puissent se mettre ensemble, tout en restant indépendants.

C’était à la fin du 19e siècle et au début du 20e siècle, à l’époque du capitalisme de monopole, quand les gens qui avaient moins de défenses ont voulu se donner plus de pouvoirs. Et la coop était une méthode très importante pour ça. Et nous sommes à peu près dans la même situation aujourd’hui.

Ce n'est pas si compliqué que ça d'imaginer qu'on n'est pas là, tout seul, attendant qu'un éléphant vienne nous menacer de nous marcher dessus en disant "je vous donne 50 millions pour tout ce que vous avez". Parce que c'est ça, le système actuel. Et ça risque d'être vraiment terrifiant dans l'année, les deux ans qui viennent. Donc, je crois qu’il devrait y avoir une discussion autour de ça.

Et aussi, les coops, elles sont plus près de l'idée de citoyen, dans le sens que le citoyen habite quelque part. C'est ça qu'on a oublié dans cette période de globalisation. Le citoyen habite quelque part et est très content d'habiter quelque part! C'est de ça qu'on ne voulait pas parler durant les 30-40 dernières années. Et c'est le moment, plutôt que de tomber dans un protectionnisme négatif, de parler d’une approche de citoyens, de géographie et de marché régional, local, national, etc. Plutôt que d'une grande abstraction voulant que la géographie ne compte plus et que tout bouge tout le temps.

Il faut retourner aux sources de l'idée de coop, la raison d'être de la coop. Et voir comment on peut l'adapter pour faire face à l'instabilité actuelle.

John Ralston Saul

Qu’en est-il de l’urgence climatique et de notre dépendance au carbone? Les prochaines années seront-elles déterminantes?

Je ne suis pas du tout un romantique. Quand j'avais 20 quelques années, j'ai travaillé comme adjoint pour Maurice Strong, le grand environnementaliste qui a fait la conférence de Stockholm, la première grande réunion internationale sur l'environnement. C'est lui qui a créé le Programme des Nations unies pour l’environnement et qui a cofondé le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC). Il a été comme mon parrain dans la vie.

Et Maurice n'était pas du tout un romantique. Je l’ai revu plus tard et il n'était pas du tout content de ce qu'il trouvait, que la bureaucratie et le secteur privé ont réinterprété ces processus internationaux pour faire le moins vite possible. Et que les avancées étaient minuscules, absolument minuscules. On annonce de grandes victoires, comme l’Accord de Paris en 2015, mais ce n’était qu’un tout petit pas en avant (pour la réduction des GES).

Parc éolien et coucher de soleil.

Le secteur des énergies renouvelables a connu une croissance importante ces dernières années.

Photo : Radio-Canada

Entrevoyez-vous des solutions?

Si une économie a beaucoup de problèmes avec la croissance, que nous avons depuis les années 70, parce qu'on est en surplus, une des solutions, c'est de faire une guerre, et de battre le plus possible de gens, et de reconstruire. Comme après 1945. Je le présente d'une manière très noire, mais enfin, si vous voulez, c'est une méthode...

Mais un équivalent, c'est de dire que le système qu’on a aujourd'hui est dépassé et qu’il faut construire un nouveau système. Et ce système est en grande partie vert, d'une manière ou d'une autre. On a vu, par exemple, que l’énergie verte produit de la croissance, donc de la richesse. Et ce n'est pas très compliqué. Et ça ne veut pas dire qu'on est obligé d'abandonner du jour au lendemain le carbone. Mais de faire des investissements gigantesques dans le domaine des énergies vertes, c'est évident que ça serait une croissance extraordinaire pour les économies. Il y aura toutes sortes de retombées, très intéressantes, qu'on ne peut même pas imaginer maintenant.

Cette entrevue a été éditée à des fins de concision et de clarté.

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