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Sonia LeBel veut s'attaquer au « casse-tête » du système de justice un morceau à la fois

Plan rapproché de Sonia LeBel

Sonia LeBel s'est fait connaître du public lors de la commission Charbonneau, dont elle a été la procureure en chef. Elle a été nommée ministre de la Justice du gouvernement Legault le 18 octobre 2018.

Photo : Radio-Canada / Vincent Champagne

Radio-Canada

Du suivi des recommandations Charbonneau à la réforme du droit de la famille, en passant par la numérisation du système de justice, la nouvelle ministre de la Justice du Québec, Sonia LeBel, a un programme chargé pour les mois à venir. Dans une entrevue exclusive à Radio-Canada, elle nous explique comment elle aborde ces enjeux, qu'elle assimile à un « casse-tête » à résoudre.

Un texte de François Messier

Q. Vous êtes ministre de la Justice depuis tout juste un mois, après des années passées comme procureure au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Comment vivez-vous ce passage?

R. Je vis ça très bien! Je vis ça au jour le jour. Ça a l’air d’être un cliché, mais c’est la meilleure façon d’aborder des mandats de cette envergure. J’ai toujours travaillé de cette façon. Donc présentement [...] je suis encore en train de faire la tournée de tous mes dossiers. Je n’ai pas que la Justice, comme vous savez, j’ai également les Relations canadiennes, la Francophonie, la Condition féminine. Ce sont tous des dossiers importants pour moi. Présentement, je vais vous l’avouer avec beaucoup de candeur, je suis encore en train d’approfondir, de connaître tous les dossiers et toutes les priorités qui existent dans ces différents ministères en vue d’établir éventuellement les miennes.

Q. Nous sommes à quelques jours du troisième anniversaire du dépôt des recommandations de la commission Charbonneau. L'an dernier, le comité de suivi qui surveille leur application a parlé de « progrès significatifs », tout en soulignant le chemin qu'il reste à parcourir. Vous qui étiez aux premières loges de cette commission, qu’est-ce qui vous semble prioritaire dans ce qu'il reste à faire?

R. Je ne me targuerai pas de connaître les 60 recommandations par coeur, mais je me rappelle des grands chantiers, naturellement. Je vais parler des dossiers qui sont plus dans ma cour en tant que ministre de la Justice.

D'abord, il faut voir à ce que les pouvoirs de la nouvelle Autorité des marchés publics (AMP), qui vient d’être mise en place dans la dernière session parlementaire, soient adéquats. M. Gallant, qui est à la tête de cette autorité, a travaillé également à la commission Charbonneau et il a fait partie du Bureau de l’inspecteur général de Montréal. Je serai très attentive aux recommandations qu’il nous fera pour aider à améliorer cette entité.

Le diable étant dans les détails, je vais laisser M. Gallant travailler, se mettre en place et faire à l’Assemblée nationale les recommandations qu’il jugera appropriées pour rendre cet outil-là efficace. Parce que c’est l’objectif de la commission : rendre l’appareil gouvernemental plus efficace, plus intuitivement au fait des vulnérabilités auxquelles on fait face.

Il ne faut pas que cette autorité soit simplement une autorité de façade, qui ne peut que faire des recommandations, il faut qu’elle ait des dents. À ma connaissance, le projet de loi n’allait pas suffisamment loin, mais c’est M. Gallant qui sera à même de nous dire s’il manque d’outils pour travailler, et qui pourra voir si les mécanismes mis en place sont suffisants. Ce serait la première vigilance que je nous demanderais d’avoir.

Sonia LeBel, ministre de la Justice du Québec

Aussi, il y a toute la question des ordres professionnels, qui tombe un peu plus dans ma cour, comme ministre de la Justice. Il y a une réforme à faire. C'est une réforme avec un petit « r », mais il y a des enjeux à voir, au niveau de l’ouverture des ordres professionnels. Je dois dire que beaucoup de travail a été fait, donc on n’est plus au même endroit qu'on était il y a trois ans.

La commission Charbonneau, c’est une photo dans le temps qu’on a faite pour 2011-2015. Les leçons qu’on a tirées, ce sont les objectifs : l’éducation, la formation, la vigilance. Et les recommandations précises qui ont été faites, ce sont des moyens d’atteindre ces objectifs. Avec les années, il y a des choses qui ont changé.

Donc, ce serait très prétentieux de ma part de commencer à m’accrocher à une recommandation comme étant un moyen, et de penser que c’est la panacée. Je veux m’accrocher aux objectifs, à la vision.

Q : Pendant la campagne, vous avez reconnu sans détour lors d'un passage à l'émission Isabelle Richer que la justice est le parent pauvre du gouvernement, avec 1,5 % du budget du Québec. Avez-vous entrepris des démarches pour corriger cette situation auprès de vos collègues? Êtes-vous dans une période de lobbying prébudget?

R. Pas de façon spécifique au niveau prébudget, mais à chaque fois que l’occasion se présente – j’ai eu des rencontres avec le Cabinet du premier ministre, mes collègues ou quand l'occasion se présente autour de la table du Conseil des ministres – de mettre de l’avant la justice, de faire comprendre l’importance de la justice, je le fais.

Je suis vraiment au moment de recenser l’état de la situation, et je dois vous dire qu'il y a plusieurs priorités [à considérer] pour que le système de justice fonctionne. Ce ne sont pas juste des mesures ponctuelles; on parle vraiment de champs de travail, de réforme structurelle.

Parce qu’une des conséquences du fait que la justice a été un parent pauvre depuis de nombreuses années, de tous les gouvernements qui se sont succédé, c’est vraiment l’état de désuétude, autant de nos règles de droit – droit de la famille, administration de la justice – que de l’état des palais de justice.

L’avantage de ça, c’est qu’on peut repartir à neuf dans bien des choses. Ce sont tous des chantiers que je pourrais qualifier de monstrueux, au sens où ils demandent un travail énorme, et qui ne peuvent pas [se régler] juste par de petites mesures ou de petites réformes ponctuelles.

On l’a fait pendant des années à la pièce, mais je pense qu’il est temps pour la justice – pour moi d’ailleurs, c’est mon grand objectif – de prendre "un grand respire", un pas de recul, et de prendre la situation à vol d’oiseau, pour être capable de voir de quelle façon on peut faire en sorte de prendre cette maison-là, qu’est la justice, et de l’amener en 2018 sur bien des aspects.

Sonia LeBel, ministre de la Justice du Québec

J’ai une bonne écoute [au sein du gouvernement]. Mais je fais partie des priorités parmi d’autres, et comme le gouvernement Legault a la volonté réelle de faire du changement, il y a sur notre planche à dessin beaucoup, beaucoup de dossiers que l’on considère comme prioritaires et importants. On va tous les adresser [sic]. Maintenant, c’est de savoir dans quel ordre on doit procéder.

Q : Vous avez aussi convenu lors de la campagne électorale de la nécessité d'effectuer un virage numérique au sein du système de justice, ce qui nécessite l'injection de certaines sommes. C'est toujours une priorité pour vous?

R. Oui. J’y crois sincèrement. Je l’ai dit sur plusieurs plateformes, je le répète, je ne prétends pas que c’est la seule chose à faire, mais pour moi, c’est la première chose à faire parce que tout le reste va pouvoir s’arrimer : on va pouvoir penser à l’accès à la justice, à la facilitation, à la justice réparatrice, à la médiation. Quand on aura une justice numérique, on va pouvoir penser en termes d’efficacité et de façons de rejoindre les citoyens.

Il y a de l’argent qui a été dégagé dans le dernier budget – 500 millions, je crois, sur cinq ans –, mais on a du travail à faire. Présentement, on est à la conception de ça. Ça n’implique pas que le ministère de la Justice; ça implique la magistrature, les corps de police, les avocats de la défense, l’aide juridique, les bureaux en pratique privée, les palais de justice.

Ça implique plusieurs intervenants et partenaires, mais encore une fois, il ne faut pas faire l’erreur que chacun d’entre nous prenne le virage numérique de façon indépendante, en silo. Ces partenaires-là […] doivent se parler, se compléter.

Donc, le rôle du ministère de la Justice, mon rôle, la façon dont je le conçois, c’est d’être un peu un chef d’orchestre, un leader en cette matière […] Les gens du ministère de la Justice sont des gens dévoués, qui ont une bonne vision. Maintenant, il faut s’assurer que c’est arrimé correctement.

C’est comme un grand casse-tête où les morceaux sont dépendants les uns des autres. Moi, je vois mon rôle comme un rôle de leadership dans tout ça, parce que je n’ai pas la science infuse. Je ne travaillerai pas seule, mais j’ai une vision.

Sonia LeBel, ministre de la Justice du Québec

Ma vision me vient du système, parce que je viens du système, de la base. Donc, j’ai peut-être un avantage de compréhension plus fine des conséquences sur le terrain. Mais j’ai aussi besoin de parler avec ces gens-là pour me faire éduquer sur d’autres aspects avant de prendre des décisions qui vont être importantes pour le futur de la justice.

Il faut nous donner le temps. On est en réflexion essentielle pour ne pas recommettre les erreurs du passé.

Q : Votre prédécesseure Stéphanie Vallée a lancé un certain nombre de démarches pour contrer les effets de l'arrêt Jordan. Quelle est votre appréciation de ce qui a été fait jusqu'ici?

R. Tout n’est pas mauvais. Je vous dirais que les mesures qui ont été mises en place jusqu’à présent sont des mesures adéquates dans la juridiction de l’administration de la justice. C’est peut-être au niveau de la rapidité d’exécution où on peut penser qu’on aurait pu mettre un peu plus de vitesse dans la façon de fonctionner.

Mais je dois vous dire qu’on n'en est plus aujourd’hui, en 2018, où on en était dans les semaines qui ont suivi la décision de la Cour suprême, en juillet 2016. Il y a beaucoup de chemin de parcouru par le ministère de la Justice et les entités sur le terrain – la Couronne, les avocats de la défense, les juges. Cette grande prise de conscience collective, elle est en place.

Ces retombées-là [de l'arrêt Jordan] ont été vécues par d’autres provinces également. [Lors du sommet des ministres fédéral et provinciaux de la Justice, vendredi dernier, à Terre-Neuve], autour de la table, on était en mode solution, justement pour travailler sur la réforme du droit criminel [qui est de compétence fédérale, NDLR].

Il y a un projet de loi C-75 qui est sur la table, dans lequel il y a beaucoup de réformes sur le droit criminel qui s’attaquent tant à simplifier l'audition pour remise en liberté, à rendre moins automatique l’usage de l’enquête préliminaire, à trouver les moyens – à l’intérieur du Code criminel – pour simplifier la procédure criminelle, toujours dans le respect, naturellement, des droits des accusés et des victimes.

Ça fait partie d’un aspect sur lequel il faut travailler, sur lequel je travaille également. Mon pouvoir dans ce dossier-là est de faire valoir mes arguments, de parler avec les gens.

J’ai aussi mis à nouveau sur la table la nomination des juges à la Cour supérieure du Québec. Il y a des postes qui ont été créés par ma prédécesseure, mais ils ne sont pas encore comblés par le fédéral. Et j’ai eu l’appui de plusieurs de mes homologues provinciaux, qui vivent les mêmes préoccupations. J’en ai parlé à la ministre de la Justice fédérale. Le message a été transmis.

Les délais en justice, ce n’est pas miraculeux […] Déjà, si on est capable d’équiper en visioconférence les centres de détention, les palais de justice, les salles de cour, d’avoir une numérisation des dossiers, de faire en sorte qu’il y ait plus de fluidité dans la [transmission] de l’information...

Juste les transcriptions des procès, pour aller en appel dans un dossier, ou même pour procéder après l’enquête préliminaire, parce que ce n’est pas numérique, parce que c’est encore de l’enregistrement mécanique de la voix, qu’il faut encore transcrire ça, faire le verbatim, des fois, ça prend deux ou trois mois pour obtenir les transcriptions. Ce sont deux à trois mois où on ne peut pas fixer le procès.

Ce n’est pas une question de mauvaise volonté. C’est juste que le système, qui était très adéquat dans les années 80, et probablement avant-gardiste à une certaine époque, n’a pas suivi l’augmentation des dossiers, la complexification des causes et n’a pas suivi la technologie non plus. C'est juste une question de s’arrimer, de s’arranger. Juste en se propulsant en 2018, déjà, on va régler une grande partie des problèmes.

Sonia LeBel, ministre de la Justice du Québec

Q. Pendant la campagne électorale, le Barreau du Québec a invité les partis à se positionner sur certaines améliorations au régime de l’aide juridique, notamment sur les tarifs consentis aux avocats de pratique privée. Comment abordez-vous ce dossier?

R. C’est un peu délicat pour moi de commencer à parler de ça. Il y a des négociations en cours avec le Barreau sur les mandats d’aide juridique pour les avocats à l’externe. Mais mon intention est de faire en sorte que, comme pour le reste des systèmes, le système d’aide juridique soit un système efficace.

Je ne veux pas qu’on perde de vue qu’il est là pour les citoyens, que l’État doit être présent pour les citoyens vulnérables. Ce n’est pas une assurance juridique que je dois mettre en place pour tout le monde. C’est de m’assurer qu’il y ait un système efficace, qui prend en compte l’intérêt des citoyens qui en ont besoin.

Q : À l’heure actuelle, estimez-vous que le régime d'aide juridique est efficace?

R. Je pense qu’en ce qui concerne le seuil d’admissibilité à l’aide juridique, il y a un grand pas qui a été fait dans les dernières années. On a haussé les seuils d’admissibilité [...] et on s’est assuré que ce seuil-là soit indexé. Je pense que dans l’immédiat, ça répond adéquatement au besoin.

Maintenant, on parle des mandats d’aide juridique. Je sais qu’il y a des revendications du Barreau, des avocats en pratique privée. On parle de désengagement des citoyens envers le système. Moi, ce que je dois m’assurer, c’est que les citoyens ont un accès adéquat.

Ce que je veux, c’est trouver un équilibre parfait entre le citoyen qui voit ses droits protégés, qui reçoit une défense adéquate, surtout en matière criminelle – c’est l’endroit où le citoyen est le plus vulnérable – et probablement aussi en matière de droit de la famille.

Un citoyen qui fait face à une demande de garde d’enfant, de pension alimentaire, qui n’a pas les moyens de se payer un avocat et qui est démuni face à ça risque peut-être de perdre des droits d’accès à son enfant. Pour moi, c’est une préoccupation.

En droit civil, je ne le sais pas. Quand on parle de poursuivre un voisin, ma réflexion se poursuit. Est-ce que c’est du devoir de l’État d’aider les citoyens? La question se pose, la réponse, elle n’est pas là. Moi, ma priorité, c’est l’intérêt des gens, l’intérêt du public, et m’assurer que le citoyen n’est pas laissé tout seul, démuni face au système judiciaire et face souvent à la puissance de l’État quand on parle de poursuite criminelle.

Q. Dans un rapport publié il y a deux mois, la Commission citoyenne sur le droit de la famille – mise sur pied par la Chambre des notaires – a évoqué l'urgence de procéder à une réforme en cette matière. Comment recevez-vous ce rapport? Est-ce bel et bien sur votre bureau?

R. Oui. Je vais commencer par répondre par l’évidence : ça fait partie de mes intentions. Mais ce que je réalise dans mes projets, dans mes priorités, c’est qu’il n’y en a pas de simples!

J’ai pris connaissance du rapport [...] La réorientation, les objectifs de ce rapport, je pense qu’ils sont justes. Il reflète les nouvelles façons d’être en 2018. Il y a un décalage entre le droit de la famille qui a été mis en place en 1980 avec le modèle de famille de l’époque – un homme, une femme, mariés, qui avaient des enfants – et la situation maintenant, où le modèle familial, le modèle de mode de vie commune a changé.

Encore une fois, il faut voir la façon de l’aborder. Il y a plusieurs possibilités sur la table. Il y a plusieurs petites réformes qui peuvent être faites, à gauche et à droite, mais au moment où on se parle, je ne pense pas que ce soit la façon adéquate de le faire.

Je préfère prendre mon temps un peu plus, et m’assurer qu’on le fait. C’est un grand chantier. Il faut l’entreprendre. On va avoir besoin de consulter sur certains aspects. Il y a des aspects, je pense, qui font consensus. Il y en a d’autres où il faut que les gens comprennent les impacts que ça peut avoir sur leur vie de couple, leur vie familiale. Mais je pense que le fait de remettre l‘enfant au cœur de ces priorités, il n’y a personne qui va être contre ça.

Q. Il vous reste quatre ans pour aborder tous ces enjeux. Que serait pour vous la mesure du succès dans quatre ans, ce qui vous permettrait de dire : « mon passage à la Justice est réussi »?

R. Ce qui m’a le plus heurtée au fil des années, c’est de voir l’érosion de la confiance des gens envers les personnes en état d’autorité, comme les policiers, les procureurs de la Couronne, les juges et les acteurs du système de justice. Si, à la fin de mon passage de quatre ans, cet indice de confiance a grimpé, ne serait-ce qu’un tant soit peu, je vais considérer que mon mandat a été un succès.

Tous les dossiers [évoqués en entrevue] font partie de mon intérêt global à ce que les gens aient confiance dans le système de justice. Pour moi, avoir confiance, c’est quoi? C’est avoir une justice accessible, efficace, pas nécessairement un système de justice qui donne aux gens le résultat qu’ils escomptent.

Dans un système de justice, il y a toujours des gagnants, des perdants, naturellement, mais il faut que les gens, au bout du processus, aient l’impression que leurs droits ont été respectés, et qu’ils ont été entendus, peu importe la décision à laquelle ils vont faire face. Quand ils ont l’impression qu’ils ont eu un traitement juste et équitable, ils sont capables de vivre avec la décision.

Donc, quand je vous parle de confiance, ce n’est pas un dossier en particulier; pour moi, c’est une façon globale d’attaquer le système, avec un objectif et une vision qui vont me permettre de me guider dans mes choix.

À regarder également :

Entrevue de la ministre Sonia LeBel avec Catherine Gauthier à l'émission Isabelle Richer, sur les ondes de RDI

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