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François Hollande réfléchit aux dangers qui guettent la démocratie

François Hollande.
L'ex-président de la France, François Hollande, répond aux questions de Michel Désautels. Photo: Radio-Canada / Claude Dube

L'ex-président de la France était de passage à Montréal le 21 septembre pour donner une conférence. Lors d'une entrevue accordée à Radio-Canada, il revient notamment sur son quinquennat, sur sa gestion de la menace terroriste et de la crise des réfugiés, sur l'affaiblissement du Parti socialiste. Voici l'entretien entre le journaliste Michel Désautels et François Hollande.

Le président socialiste a dirigé la France de 2012 à 2017. Il vient de publier le livre Les leçons du pouvoir chez Stock. Il a prononcé un discours dans la métropole vendredi à l’invitation du Conseil des relations internationales de Montréal (CORIM).

L’entrevue de Michel Désautels avec François Hollande est diffusée le 23 septembre à l’émission Désautels le dimanche sur ICI Première.

Q. : M. Hollande, il y a presque 40 ans cette année, vous entriez au PS, au Parti socialiste [...] Aujourd'hui, 40 ans plus tard, le PS, sans être en lambeaux, est vraiment affaibli. Quelle est votre perception de ça? Parce que vous vous considérez [...] comme un vrai socialiste. [...] Vous vous sentez comment?

R. : Je pense que nous sommes dans une période historique, où il y a risque pour la gauche — partout d'ailleurs, pas simplement en France, en Europe, mais même aussi dans nos grandes démocraties occidentales — d'une gauche qui puisse connaître un effacement.

C'est dû à plusieurs facteurs. Le premier, c'est une montée du populisme, du nationalisme, de l'extrémisme, qui n'est pas une montée récente, mais qui s'est amplifiée, notamment autour des questions d'identité et d'immigration. Et qui a coupé une partie des catégories populaires qui votaient pour le PS en France, pour la gauche, et qui a basculé de ce côté-là pour un temps. Jusqu'au moment où nous verrons bien ce que les populistes peuvent en faire.

Puis, il y a une deuxième raison, qui est qu'avec la mondialisation, les difficultés économiques, il y a eu une part de l'électorat de gauche qui a pu ou rester dans l'abstention, ou se radicaliser plus à gauche et contester totalement le système, au risque de ne pas pouvoir le changer. Et nous sommes dans cette phase-là.

Est-ce que c'est une phase qui va conduire à ce que nous passions à l'effacement du clivage gauche-droite dans nos démocraties occidentales? Je ne le crois pas. À une condition. C'est que cette gauche de gouvernement, c'est que ce socialisme, cette social-démocratie, sous des formes différentes d'ailleurs — on le voit bien aussi en Amérique du Nord — reprenne confiance et traite les grands sujets que sont l'enjeu climatique, l'enjeu technologique, numérique qui bouleverse l'accès au savoir et à la formation, ou encore l'enjeu qui est celui des inégalités. Quand on voit un monde qui est aussi troublé à cause de ces inégalités croissantes, y compris dans nos sociétés modernes, dites riches, alors on se dit qu'il n'y a qu'une force politique pour incarner des solutions crédibles, c'est la social-démocratie.

François Hollande.                               François Hollande lors d'une entrevue menée par Michel Désautels. Photo : Radio-Canada / Claude Dube

Q. : [...] Le temps et chaque minute d'un président, vous le dites bien dans votre ouvrage, sont comptés; il faut en faire bon usage. Dans ce temps qui est compté, qu'est-ce qui vous a échappé, quelle est la chose que vous vouliez réaliser et que vous n'aurez pas pu réaliser?

R. : [...] Si vous me demandez qu'est-ce qui m'a manqué comme temps pour réussir ce que j'avais entrepris, c'est sur la question du chômage, puisque c'était là-dessus que je m'étais engagé, et que la baisse du chômage, par des décisions que j'avais prises, par un contexte aussi européen, international, est intervenue à la fin du quinquennat. Si j'étais resté sur un septennat, je serais peut-être devant vous encore président de la République.

Q. : Oui, parce que dans votre ouvrage, encore une fois, vous faites le bilan d'une économie qui s'est finalement plutôt transformée à votre avantage, enfin à celui des Français. Pour ce qui est des revenus, du chômage, des iniquités fiscales. Plein de réformes qui, normalement, auraient dû vous faire applaudir. Ce n'est pas dans l'esprit français uniquement, mais c'est quoi? Désormais, les gens se lassent très vite, même du succès, même de ce qui marche?

R. : Il y a deux explications à cette situation. La première, c'est que le temps médiatique n'est pas le temps politique, qui lui-même n'est pas le temps économique. C'est-à-dire au moment où vous annoncez une réforme, au moment où vous la faites voter, vous la mettez en œuvre, et le moment où elle va apparaître dans sa traduction concrète pour les citoyens, s'écoule un, deux ans, parfois trois ans. Ça a été le cas pour les choix que j'ai pu faire.

La deuxième raison, c'est qu'il y a, dès lors qu'un problème est réglé ou paraît réglé — exemple en France, le chômage a baissé, l'emploi est reparti, la croissance est là, même s'il y a peut-être quelques nuages qui commencent à venir —, mais l'autre question qui s'invite, c'est l'immigration. Ce qui explique que pour les socio-démocrates dont je parlais, pour la gauche, dans des pays où il n'y a pratiquement plus de chômage structurel, eh bien, il y a quand même une extrême droite qui monte, il y a quand même des populistes qui font leur miel du désordre, et le thème de l'immigration se substitue à celui qui était le thème principal, c'est-à-dire le pouvoir d'achat et l'emploi.

Donc, la difficulté pour les démocraties, c'est d'arriver à gagner une bataille tout en étant crédibles sur la suivante, et pas d'être mises en cause immédiatement parce qu'un autre problème a surgi.

Or, il y a des problèmes qui surgissent. Dans mon quinquennat est arrivée la violence terroriste à un niveau que nous n'avions pas connu. [...] C'était à la gauche de prendre des décisions très lourdes pour assurer la sécurité et en même temps préserver la liberté. Puis ensuite, la question des réfugiés, à cause de la crise syrienne qui n'avait pas été réglée. Ça a été aussi aux démocrates — je mets Mme Merkel [la chancelière allemande] également dans ce camp-là — de prendre des décisions qui n'avaient pas forcément été anticipées.

Donc, voilà. Il y a toujours un défi à relever. Et puis enfin, je dirais il y a une autre explication, c'est qu'on demande toujours à la gauche, et tant mieux, un peu plus qu'à la droite.

François Hollande.                               François Hollande en entrevue avec Michel Désautels Photo : Radio-Canada / Claude Dube

Q. : Le plus grand danger, pour nos démocraties, est-ce la montée de ces intégrismes-là, de cette violence radicalisée très largement répandue [...], ou est-ce encore le glissement progressif, et ma foi assez rapide, vers la droite ou même l'extrême droite de nos démocraties ou de pays européens qui sont, disons, au seuil d'une démocratie saine?

R. : Chaque danger se nourrit de l'autre. Le plus grand danger auquel j'ai eu à faire face, c'est bien sûr le danger terroriste, puisqu'il nous a frappés directement, et pas simplement la France. Et c'est pour ça que j'ai pris des décisions extrêmement lourdes. J'y reviens dans mon livre, aussi bien pour le Mali — et j'ai remercié le Canada d'y avoir également participé — que pour le Moyen-Orient. J'ai considéré qu'il y avait là un enjeu qui n'était pas simplement de ces régions et qui nous concernait directement. Et j'avais raison, puisque les terroristes qui nous ont frappés venaient de Syrie et d'Irak. Nous avons gagné cette bataille en Syrie et en Irak, pas encore complètement au Mali; mais nous n'avons pas terminé avec le terrorisme intérieur, puisque maintenant, il se reproduit dans nos propres sociétés. Et ça va durer.

Faisons en sorte qu'il puisse y avoir des solutions [...]. Des vigilances supplémentaires, le phénomène de l'éducation, de la lutte contre la radicalisation. Mais ça va durer. Bon. Les populistes, eux, les nationalistes, les extrémistes s'emparent de cette peur — c'est finalement leur terreau, la peur — et y ajoutent la question de l'islam, faisant une confusion regrettable entre un terrorisme qui peut utiliser la religion et l'islam en tant que culte. Et donnent à ce moment-là l'image de pays qui pourraient perdre leur identité — si je puis dire, leur âme, pour rester dans un vocabulaire religieux.

Et puis, il y a la question de l'immigration, qui est utilisée par les populistes, souvent ceux qui n'ont d'ailleurs jamais reçu de réfugiés, pour dire qu'ils n'en veulent pas et qu'ils veulent se protéger.

Donc, dans ce climat de peur, c'est vrai que les femmes et les hommes de raison, celles et ceux qui veulent faire des politiques qui soient équilibrées, se font moins entendre ou moins comprendre que ceux qui exhument les angoisses et les craintes. C'est ça, l'enjeu. Et moi, je suis d'une génération où je pensais que la démocratie était notre bien le plus précieux, qu'elle n'était pas en cause, que nul ne pourrait imaginer la réduire. Et nous voyons, y compris chez votre voisin du Sud, combien même cette question de la démocratie et des libertés n'est pas acquise.

Q. : Vous évoquiez, François Hollande, le cas de la Syrie où, au moment où Bachar Al-Assad a attaqué sa population avec des armes chimiques, la France, la Grande-Bretagne et les États-Unis s'étaient mis d'accord pour attaquer conjointement le territoire syrien et les forces gouvernementales. Projet qui a avorté puisque les Britanniques... le premier ministre a échoué devant son Parlement à les convaincre. Barack Obama n'est pas allé même le défendre vraiment devant le Congrès. Vous étiez le seul, je ne sais pas si vous avez eu la tentation d'y aller. Mais résultat des courses : celui que tout le monde voulait voir disparaître est aujourd'hui plus fort que jamais et a, grâce aux Occidentaux et à la Russie unis, vidé une partie du territoire de ceux qui s'y opposaient. Il y a quelque chose de tellement bizarrement ironique et triste là-dedans, parce que la population syrienne a continué d'en souffrir beaucoup.

R. : L'histoire retiendra qu'en août-septembre 2013, il y a eu un basculement. Le fait qu'il n'y ait pas eu d'intervention suite à l'usage des armes chimiques par le régime de Bachar Al-Assad — à mon avis avec une parfaite connaissance de cet usage par la Russie — le fait qu'il n'y ait pas eu d'intervention a été pour l'opposition syrienne un abandon, pour le régime syrien, un renforcement, et pour la Russie, une liberté d'aller le plus loin possible. Nous en voyons les résultats.

Donc, à un moment, et ce n'est pas si facile d'expliquer à vos opinions publiques — c'était le problème pour Barack Obama et pour David Cameron —, de dire : « Voilà, c'est vrai qu'il y a eu des interventions militaires qui ont eu des conséquences dramatiques dans le passé, notamment en Irak. Et là, si nous n'intervenons pas, il y aura des conséquences autrement dramatiques aussi ». Et aujourd'hui, c'est incontestablement Bachar qui a massacré son peuple, dont on apprend aujourd'hui encore toutes les horreurs qu'il a pu commettre, notamment avec des photos (qui sont publiées) de tortures qu'il a infligées à ses opposants.

C'est Bachar Al-Assad qui va donc être le vainqueur de cette guerre, et c'est Vladimir Poutine qui fait des démonstrations de force, et c'est l'Iran qui dit, avec le Hezbollah, qu'il restera en Syrie.

 Les deux hommes sont souriants.                           Michel Désautels et François Hollande échangent quelques mots après l'entrevue. Photo : Radio-Canada / Claude Dube

Q. : On vous a posé 20 fois la question, 20 fois vous avez répondu en étant gentil, poli. La question était : est-ce qu'Emmanuel Macron vous a trahi? [...] Il vous a menti, en tout cas au moins sur ce qu'était [...] le mouvement En marche, qui a été créé, qui devait être le point d'ancrage des désillusionnés ou des mous de la gauche, qui pouvaient se ramener dans le giron du PS. Ce n'est pas ce qui s'est avéré. Donc, même si vous n'employez pas les mots, moi je vais le faire : il y a eu trahison.

R. : Donc, puisque vous employez les mots, je n'ai pas besoin de les utiliser; mais moi, j'ai pris un principe qui était de faire confiance. Je considérais que dans cette période, il fallait élargir, il fallait rassembler et il fallait pouvoir, face à la droite et l'extrême droite, être unis. D'autres ont pris des trajectoires. Ce que je leur avais demandé, c'est d'être dans la franchise. Ça n'a pas été complètement le cas.

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