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À campagne agitée, débat musclé

Les quatre participants au dernier débat des chefs, sur le plateau du réseau TVA.
Philippe Couillard (PLQ), François Legault (CAQ), Jean-François Lisée (PQ) et Manon Massé (QS) s'affrontent pour une dernière fois à l'occasion d'un débat télévisé. Photo: Courtoisie Agence QMI/SéŽbastien St-Jean
Radio-Canada

Coup d'éclat de Jean-François Lisée à l'endroit de Manon Massé d'entrée de jeu, échanges animés sur l'éducation, puis nouveau débat musclé sur les politiques d'immigration avec, fait inédit, un mea culpa de François Legault : le troisième et dernier débat des chefs, organisé par le réseau TVA, est venu faire la synthèse de la campagne électorale québécoise et poser de nouvelles questions, jeudi soir.

Un texte de Joëlle Girard, Daniel Blanchette Pelletier et Marc-Antoine Ménard

Le chef du Parti québécois, Jean-François Lisée, a choisi d'interrompre un échange sur un sujet relié à la santé pour interroger la co-porte-parole de Québec solidaire, Manon Massé, sur le partage du pouvoir au sein de Québec solidaire.

À l'occasion d'un premier face-à-face avec Mme Massé, le chef péquiste a rappelé l'échec de l'entente de convergence entre les deux partis souverainistes et a remis en question l'influence réelle qu'exerce son homologue dans son parti. « Qui tire les ficelles chez Québec solidaire? », a-t-il lancé.

« Je viens de me faire bouffer du temps en torrieux pour parler de santé », a répondu Manon Massé après que l'animateur Pierre Bruneau eut rappelé Jean-François Lisée à l'ordre.

Un montage photo montre Jean-François Lisée et Manon Massé.Jean-François Lisée a questionné Manon Massé sur son véritable rôle de chef comme co-porte-parole à Québec solidaire. Photo : TVA

Mea culpa de Legault sur l'immigration

Plus tard, dans un nouveau débat musclé sur l'immigration, le chef de la Coalition avenir Québec a tenté encore une fois d’expliquer le fonctionnement du système d’immigration canadien et, plus encore, d’expliquer son plan en la matière.

« Les seuls qu’on veut expulser au Québec, c’est le Parti libéral », a lancé François Legault, après s’être fait questionner sur l’expulsion éventuelle de nouveaux arrivants si jamais ils échouaient au test de français ou au test des valeurs que la CAQ voudrait imposer.

Dans un geste inattendu, la co-porte-parole de Québec solidaire s’est portée à la défense de M. Legault. « Je pense que je vous crois quand vous dites que vous n’avez rien contre les immigrants », a laissé tomber Manon Massé, précisant qu’elle côtoie François Legault depuis plusieurs années à l’Assemblée nationale.

Mais la stratégie caquiste sert-elle à gagner des votes? a-t-elle rapidement demandé.

François Legault est sur le plateau du débat à TVA.François Legault a reconnu des erreurs dans ses réponses au sujet du processus d'immigration. Photo : TVA

Sous le feu de ses adversaires au cours des dernières semaines en raison de sa promesse de réduire les seuils d'immigration, le chef de la CAQ a profité du débat pour faire un mea culpa.

Je ne suis pas parfait. Ça m’arrive de faire des erreurs quand j’ai répondu à certaines questions sur l’immigration. J’écoute les gens et je corrige mes erreurs.

François Legault, chef de la CAQ

Il a ensuite semblé s'impatienter et a levé le ton en s'adressant à son adversaire libéral. « Vous, ce que vous aimez faire, c’est de donner des leçons. Vous devriez moins donner de leçons et écouter la population […] Vous, vous essayez de faire de l’immigration la question de l’urne parce que vous êtes habitué à faire ça avec la souveraineté. »

Manon Massé s'est imposée en médiatrice à la fin de ce volet. « Ce qui est fascinant, c’est que ce thème-là ne devrait pas se retrouver comme enjeu d’une élection. Dans les faits, il y a l’enjeu de l’intégration, mais pas de l’immigration. Et ce qui me fait mal au cœur […] c’est qu’on a des impacts directs sur la vie de personnes qui nous ont choisis. »

Plus tard, le chef du Parti libéral Philippe Couillard a reproché à François Legault d'afficher du mépris à l'endroit des immigrants, particulièrement en voulant interdire le port de signes religieux par des personnes en position d'autorité. « Dans une société, on ne dispose pas des minorités avec les sondages », a lancé M. Couillard.

Les deux adversaires ont opposé leur vision de la laïcité en débattant sur une hypothétique policière en hidjab. Pour M. Couillard, il s’agit de défendre les droits de tous les Québécois, tandis que pour M. Legault, il faut plutôt défendre les valeurs québécoises.

« Vous ne voulez pas écouter la majorité des Québécois et défendre nos valeurs, a lancé le chef caquiste. Nous, au Québec, ça fait longtemps qu’on est passé à la laïcité. L’État et les lois, ça passe avant la religion. »

Philippe Couillard et François Legault lors du « Face-à-face » de TVADès les premières minutes du débat, MM. Couillard et Legault ont échangé sur la rémunération des médecins spécialistes. Photo : TVA

CPE ou maternelle 4 ans?

Le débat sur l’éducation s’est ouvert sur les intentions de la Coalition avenir Québec de redorer les classes de la province et de rendre l’école obligatoire jusqu’à l’âge de 18 ans.

François Legault a cependant réorienté la discussion sur les enfants en difficultés d’apprentissage, déplorant qu’ils ne soient pas dépistés plus rapidement. Le chef de la CAQ compte le faire grâce à l’idée phare de sa campagne d’instaurer la maternelle 4 ans pour tous.

« Le seul parti qui propose d’ajouter 66 000 places, que ce soit dans les CPE ou les maternelles, c’est la CAQ. Et pour moi, oui, c’est l’objectif le plus important. C’est comme ça qu’on va s’occuper des enfants qui ont des difficultés d’apprentissage. C’est un devoir qu’on a de donner des services à tous les enfants de 4 ans », a-t-il répété.

Philippe Couillard a accusé François Legault d’avoir plus d’ambitions que de moyens pour réaliser sa proposition. Il a ajouté qu'il serait impossible d'instaurer les 5000 classes qu’il souhaite d’ici 2022.

On a M. Lisée qui voit juste les garderies et qui ne veut pas les maternelles 4 ans. M. Legault veut juste les maternelles 4 ans et ne veut pas les garderies. C’est comme les deux vieux amis qui se chicanent chacun pour leur réseau.

Philippe Couillard, chef du Parti libéral

« Moi je dis : "On va mettre les deux réseaux ensemble au service des enfants du Québec" », a résumé M. Couillard.

Manon Massé a quant à elle réitéré son désir de miser sur les CPE plutôt que sur la maternelle 4 ans. « Est-ce que vous croyez au mandat éducatif des CPE », a-t-elle lancé à Philippe Couillard. « Moi, j’y crois », a ajouté plus tard la co-porte-parole de Québec solidaire.

Le chef libéral a aussi été attaqué de toutes parts sur le bilan de son gouvernement en éducation.

Jean-François Lisée lui a notamment reproché d’avoir fragilisé le réseau. « Vous n’avez jamais admis que vous aviez fait mal à des milliers d’enfants par vos compressions », a-t-il lancé.

« Comment vous pouvez dire aux Québécois et aux Québécoises que l’éducation c’est important pour vous? », a renchéri Manon Massé, en rappelant les postes de professionnels, comme des orthopédagogues et des psychoéducateurs, qui ont été supprimés pendant le règne libéral.

Un 75 $ qui coûte cher

Philippe Couillard n’a pas pu éviter non plus la question du panier d’épicerie, après avoir déclaré plus tôt dans la journée qu’il était possible, selon lui, pour une famille avec des adolescents de se nourrir avec 75 $ par semaine.

Philippe Couillard sur le plateau de TVA.Philippe Couillard a dû expliquer ses propos sur les dépenses alimentaires des ménages. Photo : TVA

« Je connais des gens qui le font malheureusement, s’est-il justifié. Il faut le reconnaître. »

Jean-François Lisée et Manon Massé ont aussi fait le constat que des familles vivant dans la pauvreté devaient se débrouiller avec 75 $, ou même moins, pour se nourrir chaque semaine.

« Mais ce n’était pas la question qui était posée, a rappelé le chef péquiste. C’était pour une famille normale. »

Une famille normale, d’après ce que vous avez dit, ce serait 1,19 $ par repas, alors que dans les CPE, c’est 4 $, et dans les prisons, c’est 3,43 $. C’est clair que vous ne saviez pas combien ça coûtait pour une famille normale.

Jean-François Lisée, chef du Parti québécois

« Ça ne se peut pas 75 $, M. Couillard. Vous êtes déconnecté », a à son tour lancé François Legault, en affirmant que sa facture d’épicerie, pour sa femme, ses deux enfants et lui, s’élevait jusqu’à 300 $ par semaine.

Couillard attaqué aussi sur la santé

En santé, la question de la rémunération des médecins spécialistes s’est rapidement imposée. « Ces milliards n’auraient-ils pas dû aller d’abord aux patients », a demandé l’animateur Pierre Bruneau comme première question du débat.

Philippe Couillard a continué à défendre l’entente conclue par son gouvernement, malgré les critiques combinées de ses adversaires. Il a, comme au premier débat, rappelé que c’est François Legault, alors ministre de la Santé sous le gouvernement péquiste de Bernard Landry, qui a signé une lettre promettant aux médecins québécois un revenu équivalent à celui de leurs collègues des autres provinces.

« L’entente qui a été signée en 2002 disait : "Il va y avoir un rattrapage", a répondu M. Legault. Il n’a jamais été question de dépasser le reste du Canada. »

On a des médecins spécialistes qui sont les mieux payés au Canada, mais des infirmières sont moins payées. Elles travaillent dans le même hôpital. Ne trouvez-vous pas injuste que les médecins spécialistes soient surpayés et qu’on n’ait pas mis cet argent-là, par exemple, dans les CHSLD? Moi, je trouve ça gênant.

François Legault, chef de la Coalition avenir Québec

Le sujet des CHSLD a d’ailleurs plus tard été abordé. L’animateur a évoqué les histoires d’horreurs qui font chaque semaine les manchettes pour demander à M. Couillard, au nom des aînés, s’il méritait un deuxième mandat.

« Absolument », a-t-il répondu. « La situation est regrettable, déplorable, mais le problème cette fois ce n’est pas le manque de budget, c’est le manque de personnel, un problème de pénurie de main-d’oeuvre que M. Legault refuse de reconnaître », a poursuivi Philippe Couillard.

Un montage photo montre François Legault et Jean-François Lisée.François Legault et Jean-François Lisée ont notamment débattu sur le rapport de force de leur parti respectif lors d'éventuelles négociations avec Ottawa. Photo : TVA

Quel rapport de force avec Ottawa?

Les quatre chefs ont par la suite été invités à s’exprimer sur la souveraineté, la protection du français et le rapport de force du Québec dans les négociations avec le gouvernement canadien.

Dans ce dernier volet, François Legault a tiré à boulets rouges sur ses adversaires, se posant comme le seul à profiter d’un levier de négociation. « Quand j’entends M. Couillard dire qu’il ne veut rien demander à Ottawa, il vient confirmer qu’il ne recevra rien […] Quand on est souverainiste, quelle crédibilité on a d’aller négocier avec Ottawa alors qu’on veut faire un référendum pour briser le Canada dans quatre ans? »

M. Lisée a évoqué les gouvernements péquistes précédents qui ont « arraché » des pouvoirs et des ententes à Ottawa en raison de la peur que l’indépendance inspire, ce qui place son parti, selon lui, en bonne position pour négocier avec le gouvernement fédéral.

« Pensez-vous que vous avez un rapport de force quand vous voyez le faible appui à la souveraineté? Ça donne quoi, a demandé François Legault. Il n’y a personne qui vous prend au sérieux. Sérieusement, comme vous diriez. »

Les gains, on les fait quand on s’affirme, c’est de même pas mal partout sur la planète.

Manon Massé, co-porte-parole de Québec solidaire

C'était la dernière occasion pour les chefs de confronter leurs idées et de convaincre les électeurs par le truchement de la télévision, avant de reprendre la route qui les mènera vers le scrutin du lundi 1er octobre.

Un premier débat en français, organisé par Radio-Canada, a eu lieu jeudi dernier, suivi d’un débat en anglais, le premier en 33 ans, lundi.

L'économie en vrac...

Sur la fiscalité

Dans la première demi-heure du débat, le chef de la Coalition avenir Québec a concentré ses attaques contre ses adversaires au sujet de la responsabilité fiscale. Il a notamment accusé le chef du PQ de présenter « une idée, une dépense, une taxe ». « Et je le connais bien, il a beaucoup d'idées! », a ajouté François Legault, avant de reprocher à Manon Massé les hausses d'impôt des particuliers et des entreprises prévues dans le cadre financier de Québec solidaire.

Sur le rôle de la Caisse de dépôt

À Jean-François Lisée qui reproche aux libéraux d’avoir permis que les voitures du Réseau express métropolitain (REM) soient construites en Inde, Philippe Couillard a répliqué que « la Caisse [de dépôt et placement] doit être rigoureusement et totalement indépendante ».

« Le jour où les marchés financiers verraient le gouvernement du Québec imposer quelque chose à la Caisse de dépôt, vous pourriez dire adieu à la réputation de la Caisse de dépôt », a ajouté le chef libéral.

Sur le salaire minimum

Dans un échange sur l’emploi, Manon Massé a lancé un nouvel appel à hausser le salaire minimum à 15 $.

« Regardez ce qui est arrivé en Ontario, il y a des emplois qui ont été abolis et on va reculer probablement sur le 15 $ de l'heure, a soutenu François Legault. Je pense que c'est une erreur, il faut laisser jouer les lois du marché. »

« Il faut améliorer les conditions de travail de tout le monde, et ça passe par un meilleur salaire, a répliqué la co-porte-parole de Québec solidaire. Et quand le monde ont plus d'argent, c’est drôle, ils se trouvent à consommer plus, ils ne placent pas ça dans les paradis fiscaux. »

Sur la bourse du carbone

Dans un des rares échanges sur l’environnement, le chef du Parti québécois a reproché à la co-porte-parole de Québec solidaire de vouloir « sortir du marché du carbone comme Doug Ford le fait [en Ontario] ».

« C’est une pure financiarisation et vous le savez. On ne dit pas qu’on va l’arrêter le jour 2 après notre élection », a précisé Manon Massé.

La représentante de Québec solidaire a enchaîné en demandant à Jean-François Lisée s’il s’était levé, à l’époque où il siégeait au Conseil des ministres de Pauline Marois, pour exprimer son désaccord avec les projets polluants des forages à l’île d’Anticosti et de la cimenterie de Port-Daniel-Gascons. « Dans une trentaine d'années, on aura le droit de lire les débats au Conseil des ministres. Ce que je peux vous dire, c'est que depuis ma première course au leadership, c'est fini le pétrole avec moi comme chef du Parti québécois et, avec nous, il n'y aura plus aucun nouveau projet pétrolier sur le territoire du Québec », a-t-il répondu.

Nos journalistes Jérôme Labbé, Julie Marceau et Romain Schué, qui suivent respectivement les caravanes libérale, péquiste et caquiste, ont résumé les échanges tout au long du débat :

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